Interview mit Gabriele Wülfers von ver.di

Krankenhausfinanzierung: Als wenn die Feuerwehr nach Bränden bezahlt wird

Gabriele Wülfers ist seit dem 1. Juli hauptamtliche Gewerkschaftssekretärin bei ver.di mit Sitz in Konstanz und für den Fachbereich C, Gesundheit, Soziales, Bildung und Wissenschaft, zuständig. Fast 20 Jahre war sie in Tübingen und Freiburg in der Erwerbslosenarbeit tätig und überwiegend für die Personengruppen zuständig, die Arbeitslosengeld II bezogen haben. Täglich konfrontiert mit Fragen zu Berechnungsgrundlagen und alternativen Lösungen, konnte sie sich ein profundes Wissen im Sozial- und Arbeitsrecht aneignen. Beste Voraussetzungen für den neuen Job als Gewerkschaftssekretärin bei ver.di.
Zusammen mit ihrem Kollegen Behrad Ghofrani, zuständig für den Fachbereich B – öffentliche und private Dienstleistungen, Sozialversicherung und Verkehr, stand sie uns Rede und Antwort zu Themen, die unsere Gesellschaftsstruktur ausmachen.

Frau Wülfers, Sie sind ein „Frischling“ in Ihrer aktuellen Position. Wie war Ihr Start in diese Aufgabe?
Wülfers: Ich besuche gerade alle Kliniken in meinem Zuständigkeitsbereich ab. Zum 1.1.2023 steht die nächste Tarifrunde für den öffentlichen Dienst an, zu dem auch die Mitarbeiter in den Krankenhäuern gehören. Wir sind jetzt in der Phase der Beschäftigtenbefragung, in der eruiert wird, welche Forderungshöhe die Beschäftigten für angemessen halten und wofür wir ab Januar kämpfen. Mir persönlich ist es aber auch wichtig, dass die Beschäftigten mir darüber hinaus mitteilen, was ihnen wichtig ist. Ich werde das sammeln und zusammentragen – ich will für meinen Bezirk wissen, wo wir stehen, was ist los.

Gut, stellen wir das kurz hinten an. Herr Ghofrani, auch Sie sind neu bei ver.di in Konstanz …
Ghofrani: Ich komme vom Frankfurter Flughafen, bin studierter Betriebswirt und war dort freigestellter Betriebsratsvorsitzender. Während und auch nach der Pandemie war es heftig am Flughafen. Ich musste an vorderster Front erleben, wie von Seiten des Arbeitgebers mit den Sozialplänen, Interessenausgleichen und Kündigungen umgegangen worden ist. Da habe ich beschlossen, zu ver.di zu gehen und etwas verändern zu wollen.

Was ist denn Ihr Ziel bei ver.di, Herr Ghofrani? Was glauben Sie, mit Ihrer Arbeit bewegen oder verändern zu können?
Ghofrani: Die Mitglieder geben die Richtung vor und die Gewerkschaft versucht das umzusetzen. Ich möchte präsent sein und bewirken, dass die Kollegen im öffentlichen Dienst verstehen, was ver.di bewegen kann und was eine Gewerkschaft bedeutet. Was es bedeutet, sich zu organisieren, sodass wir letztendlich für alle bessere Arbeits- und Sozialbedingungen aushandeln können. Gesellschaftlich gesehen ist die Zusammenarbeit wichtig, um etwas bewegen zu können.

Was ist Ihr persönliches Ziel bei ver.di, Frau Wülfers, wofür möchten Sie stehen und kämpfen?
Wülfers: So wie ich ver.di verstehe, geht es darum, einen Rahmen zu schaffen, damit ArbeitnehmerInnen sich gemeinsam dafür einsetzen können, gute Arbeitsbedingungen zu haben. Meistens hören wir, es geht um Tariferhöhungen und Streik. Das eine ist aber ein Teilziel und das andere ein Instrument. Dass die Löhne angepasst werden, ist sicherlich nicht ganz falsch, aber es geht auch um die Arbeitsbedingungen. Die Mitarbeiter sollen gesund bleiben, sich nicht aufreiben und nicht das Gefühl haben, dass sich nichts ändert. Der Geist ist, dass für uns alle die Bedingungen besser werden. Das große Stichwort ist „Solidarität“, wir stehen für etwas ein. Denn wir können viele Dinge nur gemeinsam tun. Und wenn ich dazu beitragen kann, dass wir ein bisschen mehr den Raum dazu schaffen, dann habe ich, glaube ich, etwas erreicht.

Im Vergleich zu anderen Ländern wird in Deutschland wenig gestreikt. Sie sagen, Streik ist ein Instrument. Ist das das einzige Instrument, wie Sie sich Gehör verschaffen können? Denn in der Öffentlichkeit steht ver.di oftmals für nur zwei Dinge: Streik und mehr Geld.
Wülfers: Das einzige Mittel, nein, wir haben ja auch Betriebs- und Personalräte, da haben wir schon ein Instrument. Wo das nicht der Fall ist, sind diese aus dem Tarifgefüge ausgeschieden, da gibt es die Bedingungen nicht mehr. Es kommt ja nur zum Streik bei uns, weil Verhandlungen nicht vorwärtsgehen und wir uns nicht anders Gehör verschaffen können. Streik und Blockaden sind ja spektakulär, das merkt man dann.

Wenn wir beim Thema Streik sind: Aktuell wird am Flughafen gestreikt ...
Wülfers: Ich möchte nicht schelten, aber wenn ich das Radio oder den Fernseher anmache, kommt immer: „Ach, die armen Reisenden.“ Natürlich auch zu Recht, die sitzen da ewig rum und müssen warten, aber das ist nur eine Seite.
Ghofrani: Aber anderseits, wie sollen die Kollegen und Kolleginnen sich sonst Gehör verschaffen? Denn wenn es nicht knallt, passiert nichts, auch wenn es dann die Falschen trifft. Der Reisende ist in dem Fall nicht der Adressat, aber trotzdem muss er es ausbaden. Aber auch da der Hintergrund: Fachkräftemangel – hat man ewig versäumt, beziehungsweise wollte man nicht bezahlen, und dann die Kündigungen in der Coronazeit.

Womit wir bei den Arbeitsbedingungen wären ...
Wülfers: Im Krankenhaus in Rottweil ist zum Beispiel aktuell die Pausenregelung ein großes Thema. Dafür muss es doch allgemein gültige Regelungen geben, die die Leute auch umsetzen können. Es bringt ja nichts, wenn gesagt wird: „Natürlich kannst du Pause machen, musst du dich drum kümmern, bist ja ein erwachsener Mensch, kümmer dich selbst um deine Pause.“ Aber ich kann dann gar nicht in Pause gehen, wenn dadurch die Station unterbesetzt ist. Dann ist doch dieses Angebot hohl. In Konstanz im Krankenhaus sind Stationen geschlossen wegen Personalmangel. Was bedeutet das dann für die, die da sind? Trauen die sich dann überhaupt, Urlaub zu nehmen? Oder Leute werden aus dem Urlaub zurückgeholt. Da wird mit den Emotionen gespielt, denn der Mitarbeiter will seine Kollegen ja nicht im Stich lassen.

Also werden Regelungen außer Kraft gesetzt und die MitarbeiterInnen unter Druck gesetzt?
Wülfers: Ja, sicherlich. Vor allem eben auch emotional unter Druck gesetzt. Vieles von dem, was sich aber ändern muss, ist eine politische Entscheidung. Ganz am Anfang steht dabei die Krankenhausfinanzierung. Da gibt es das „DRG-System“. Hier werden Krankheiten mit bestimmten Werten hinterlegt. Diese wiederum bilden einen Geldwert ab. Somit ist es für die Krankenhäuser besser, Patienten mit schweren Krankheiten und davon möglichst viele zu behandeln, denn es gibt mehr Geld. Das ist grob und einfach erklärt, aber genau darum geht es. Weil eben nur pro Fall abgerechnet und so ein Krankenhaus, beziehungsweise das Personal, finanziert werden kann. Denn die Personalkosten laufen über dieses DRG-System. Aber Investitionen wie Sanierungen oder Ähnliches sind Aufgabe des Landes oder des Landkreises.

Also muss man sich als Patient oder Angehöriger über das Gefühl der „Abfertigung“ in einem Krankenhaus nicht wundern….
Wülfers: Nein. Eigentlich muss die Finanzierung doch so laufen wie bei der Feuerwehr. Die Feuerwehr wird immer finanziert, auch wenn es nicht brennt. Wenn man das mit den Krankenhäusern vergleicht wäre das so, als würden wir die Feuerwehr pro Brand bezahlen. Aber das ist ja nicht der Fall. Ich stelle mir vor, dass die Kosten für eine Feuerwehr extrem hoch sind – ich will nicht wissen, was so ein spezielles Fahrzeug kostet, dass auch gegen hohe Temperaturen geschützt sein muss. Das muss man sich leisten und das tut man auch. Hier wird überlegt: „Wer zahlt dafür mit, wie finanziert man das?“ Und genau das muss doch auch bei Krankenhäusern der Fall sein. Denn sonst haben wir wieder die Situation wie während Corona: Die Betten wurden zurückgefahren, weil kein Personal da ist und die Menschen können nicht mehr versorgt werden. Auch jetzt ist die Situation noch so: Die Mitarbeiter wissen nicht, wohin mit den Patienten.

In Vorbereitung für dieses Interview haben wir Gespräche mit aktiven und ehemaligen Pflegekräften geführt. Unter anderem wurde uns mitgeteilt, dass die Burn-out-Gefahr und die Medikamentenabhängigkeit bei Pflegepersonal exorbitant hoch sind. Ist es nicht auch Aufgabe einer Gewerkschaft, der es ja auch – und Ihnen persönlich, wie Sie gesagt haben – um die Arbeitsbedingungen geht, hier zu helfen und zu unterstützen?
Wülfers: Ich habe bei meiner letzten Versammlung im Krankenhaus Konstanz mitbekommen, dass jemand vom Betriebsrat sich dazu bereit erklärt hat, den Bereich „Gefährdungsmanagement“ zu übernehmen. Diese Person würde ich zuerst einmal einschalten, wenn jemand zu mir kommt. Dann schauen wir, wie wir damit umgehen. Denn vielleicht hat eine in dem Fall betroffene Person auch ein hohes Verantwortungsgefühl und denkt sich: „Wenn ich jetzt gehe, dann ist hier nichts mehr. Dann ist die Praktikantin und die neu Ausgebildete alleine da.“ Wahrscheinlich sieht eine betroffene Person gar nicht, welcher Weg beschreitbar wäre. Der Punkt ist doch, es muss da angesetzt werden, wo die Rahmenbedingungen festgesetzt werden. Und das geht nicht von jetzt auf nachher. Ich bin mir sicher, dass meine KollegenInen, die das schon länger machen, das bereits im Blick haben und dass es in allen Einrichtungen Möglichkeiten gibt zu helfen.

Wenn aber Menschen, die mit dem Gedanken spielen, in die Pflege zu wechseln oder junge Leute, die sich gerade Gedanken über ihre eigene Ausbildung machen, erfahren, dass das Pflegepersonal verheizt und ausgebrannt wird, dass die Gefahr von Burn-out extrem hoch ist – dann möchte doch erst recht keiner diesen Beruf erlernen, geschweige denn, darin dauerhaft arbeiten. Und es gibt ja jetzt schon einen extrem hohen Fachkräftemangel. Wenn Sie von ver.di die Arbeitsbedingungen der Beschäftigten verändern möchten, muss neues Personal kommen – wie aber sind diese beiden Faktoren miteinander kombinierbar?
Wülfers: Die Angestelltenkammer Bremen und andere haben eine Studie durchgeführt mit dem Titel „Enormes Fachkräftepotenzial“. Da geht es eben um die Frage des Mangels an Fachkräften. Es wurden 12.700 Pflegepersonen befragt, sowohl diejenigen, die ihrem Beruf den Rücken gekehrt, als auch diejenigen, die ihre Arbeitszeiten reduziert haben, weil der Druck zu groß war. Und es wurde gefragt: „Würdet ihr zurückkommen?“ Und ganz viele haben gesagt: „Ja, diesen Beruf habe ich mit Bedacht ausgewählt, den wollte ich wirklich machen, das ist meine Berufung. Aber ich konnte nicht mehr, weil die Bedingungen eben waren wie sie aktuell sind. Ich komme zurück, wenn die Bedingungen besser sind.“ Fazit ist, der Bedarf kann gedeckt werden, wenn sich die Rahmenbedingungen ändern.
(Anmerkung der Redaktion: Sehen Sie die Grafiken, von ver.di beigefügt.)

Und was ist dann Ihr Beitrag, den Sie hier leisten können als Vertreterin von ver.di?
Wülfers: Ich kann nur auf der unteren Ebene mithelfen, die Menschen müssen viel selber machen. Wenn ich mich allein auf die Marktstätte in Konstanz stelle mit einem Schild „Bitte gebt dem Krankenhaus Konstanz mehr Geld“, dann lachen alle. Das hat keinen Wert. Es muss von denen kommen, die wissen, wovon sie sprechen. Ich kann dabei nur mithelfen. Aber etwas bewirken und aufmerksam machen – also zum Beispiel die Rheinbrücke stürmen – das können die Betroffenen in dem Fall nur selbst und gemeinsam. Ich habe mal gelesen, dass es für unser Demokratieverständnis wichtig ist, wenn die Beschäftigten in den Betrieben die Möglichkeit haben, mitzubestimmen. Natürlich haben die Geschäftsführer Erfahrung, aber sie sind nicht täglich auf Station und bekommen so nicht mit, was da los ist. Also muss ich auf die MitarbeiterInnen schauen. Ich habe das Gefühl, dass wir die Leute dazu auch wieder einladen müssen. Wir müssen den Leuten Mut und Kraft geben, dass sie wieder mitmischen und mitkämpfen.

Was würde denn passieren, wenn es ver.di nicht mehr geben würde?
Ghofrani: Es gibt ja jetzt schon Unternehmen, die Tarifflucht begehen, die Personal aus dem Ausland, auch EU-Ausland, holen. Wenn es Verdi nicht mehr geben würde, gäbe es keine Flächendeckenden Tarifverträge. Ganz banal gesagt, jeder müsste für sich allein kämpfen und stünde letzten Endes wahrscheinlich schlechter da.
Wülfers: Bei der Pflege hat sich vielerorts das Leiharbeitssystem entwickelt und einen Arbeitnehmermarkt geschaffen, die auch nicht in der Gewerkschaft sind. Die werden gar nicht mal schlecht bezahlt, denn die können Forderungen stellen. Dann sind die drei oder vier Wochen in einer Einrichtung und dann gehen sie wieder, weil sie woanders noch besser bezahlt werden. Das ist für ältere Menschen aber gar nicht gut. Da stimmt somit auch etwas nicht.

Interessieren sich also oftmals junge Menschen nicht für ver.di und wollen kein Teil davon sein?
Ghofrani: Einige sagen: „Die Erhöhung bekomme ich sowieso, egal ob ich in ver.di bin oder nicht.“ Aber die jungen Menschen verstehen nicht, was passiert, wenn es eben keine oder weniger Mitglieder gibt. Dann verlieren Gewerkschaften automatisch an Schlagkraft und somit Möglichkeiten. Nur so können wir arbeitskampffähig sein.
Wülfers: Vielleicht müssten wir auch als Gesellschaft da gemeinsam mehr eintreten. Denn wer möchte schon in Krankenhaus kommen und von jemandem betreut werden, der die 48-Stunden-Schicht oder mehr hinter sich hat und eigentlich nicht mehr arbeiten kann? Es ist alles ein Rattenschwanz. Mehr Personal wird benötigt, dafür müssen aber bessere Bedingungen geschaffen werden, die können nicht bezahlt werden. Manche Bedingungen können aber erst umgesetzt werden, wenn genug Personal da ist. Aber wir müssen irgendwo anfangen.

Muss sich ver.di dann nicht die Frage stellen, ob die ausgehandelten Tarifverträge dann nur für Mitglieder gelten?
Wülfers: ver.di-Tarifverträge gelten schon jetzt nur für ver.di-Mitglieder, ver.di kann nicht für Nicht-Mitglieder Verträge abschließen. Häufig wenden aber Arbeitgeber über Arbeitsverträge einen Tarifvertrag auch für Nicht-ver.di-Mitglieder an. Darüber ärgern sich viele ver.di-Mitglieder, da sie das als ungerecht empfinden. Damit Tarifverträge weiterentwickelt und Lohnforderungen durchgesetzt werden können, braucht es das solidarische Zusammenstehen aller Beschäftigter. Tarifverträge fallen ja nicht vom Himmel.

Auch auf Arbeitgeberseite werden in naher Zukunft die Kosten steigen. Wie argumentieren Sie bei den Tarifverhandlungen, dass beide Seiten profitieren?
Ghofrani: Vieles ist dabei eine politische Frage. Es kann doch nicht sein, dass Menschen zwei Jobs haben müssen, um über die Runden zu kommen. Die Verhältnismäßigkeit und Relation stimmt oft nicht. Ein Beispiel: Ein Taxi zum Flughafen kostet um die 50 Euro, wenn Sie in etwa 20 km vom Flughafen weit weg wohnen. Ein Flug von Berlin nach Lissabon kostet 19,90 Euro. Dafür gibt es keine logische Erklärung. Und mit der SPD in der Regierung bin ich guter Dinge, denn mit denen werden auch Verhandlungen geführt.
Wülfers: Überall, wo man hingeht, hört man von Arbeitgeberseite, dass die Personalkosten die höchsten Kosten sind. Aber ohne Personal können nicht die Erträge erwirtschaftet werden, die ein Unternehmen braucht. Also ist das Personal doch der wichtigste Faktor, die wichtigste Ressource, in einem Unternehmen. Dafür lohnt es sich doch, Geld auszugeben und dafür zu sorgen, dass es den Beschäftigten gut geht und sie so ihren Job weiterhin ordentlich machen können.

Ist für Sie Deutschland denn noch immer ein Sozialstaat, wenn man sieht, wie viele auf der Strecke bleiben oder welche Probleme wir gerade haben?
Wülfers: Ja, das glaube ich schon. Im Vergleich zu anderen Ländern auf jeden Fall und es kommt ja immer auf die Perspektive an. So unfair die Einführung von Hartz 4 zum Beispiel war und ist, die Leute sind trotzdem abgesichert. Auch kann ich jederzeit zum Arzt, ich werde versorgt.
Ghofrani: Ich glaube auch, dass der Grundgedanke noch da ist. Nur hapert es seitens der Politik und der Marktwirtschaft an der Umsetzung.
Wülfers: Natürlich steht auch in Deutschland die betriebswirtschaftliche Sicht an erster Stelle, jemand muss Profit aus etwas schlagen. Das ist richtig. Aber es sind noch immer Akteure da, die es korrigieren können, die müssen wir stärken und dafür arbeiten wir bei ver.di.

Vielen Dank für Ihrer beider Zeit.

Nachfolgende Zahlen:
Quelle: ver.di

Fachkräfte zurückholen – das sind die Voraussetzungen
97,4 % halten „fairen Umgang und KollegInnen“ für wichtig
95,1 % halten die „bedarfsgerechte Personalbemessung“ für wichtig
94,4 % halten „Vorgesetze, die sensibel für meine Arbeitsbelastung sind“ für wichtig
92,7 % halten „mehr Zeit für menschliche Zuwendung“ für wichtig
89,1 % halten „verbindliche Dienstpläne“ für wichtig
84,1 % halten „Tarifbindung“ für wichtig